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齐藤惇:现在必须为将来付出代价

作者: 发表于:2010-10-08 齐藤惇:现在必须为将来付出代价

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70岁的齐藤惇看上去比实际年龄要年轻些。我们在东京证券交易所的会客室握手,落座,立即畅快地交谈起来。

这是在素有“日本华尔街”之称的东京日本桥兜町,位于东京都23个区的中央区。据说,东京证交所的前身东京株式取引所于1878年设立时,就是在这个叫兜町的处所。当然,如今的东交所已经发展为全世界市值第二大、交易额第五大的交易所,其所在的兜町也成为日本证券公司的集聚之地。

齐藤惇在野村证券工作过35年,其间两度被派驻纽约,对美国华尔街很是熟悉。他和日本前首相小泉纯一郎、前财相竹中平藏同属庆应大学毕业,而且,在小泉执政的2003年担任过日本产业重建机构的社长,这一机构正是小泉启动、竹中主持的“金融再生计划”之重要支柱。期间,齐藤惇制定多项重建援助项目,成为解决日本不良债权的主要执行者。小泉2006年离任,竹中回到学府,而齐藤于2007年进入东京交易所,成了东交所总裁,按日本的说法叫社长。

采访前征询了东交所接待人士,认可用英语采访,避开了翻译之曲。因为是直接交谈,可以明显感觉到齐藤谈话率直,见解犀利,与我过往采访的多数日本人不同,却与竹中平藏颇有相似之处。我们谈到日本政府之于经济的作为,他免不了感叹,急切地盼望政府的决断和执行力。我便提到小泉,说那才是日本改革的时光。他坦率地指出,小泉也只做了一半。他为了在政治上得分,还是没有把该做的事做完。“政治家陷入了民粹主义。”他讥评道。

采访那天是9月14日下午2点,也是日本民主党政府重选首相的日子,菅直人与小泽一郎谁胜谁负,当时还没有揭晓。齐藤对谁会当选并不很热心。他关心的是当选者下一步会怎么做,会不会兑现选举诺言。

“我们已经听够了各种说辞。他们能有什么作为,非常关键。”他说。

老龄化社会中的代际博弈

胡舒立:我想问一些有关日本经济的问题。日元突然升值对世界产生了重大的影响,越来越多的日本制造企业想要到国外发展。对此,你怎么看?

齐藤惇:本土的企业在国外开展业务,于日本而言不是很严重的问题,只要能使日本获益就可以了。日本的制造商早年已经在国外开展了大规模的国际化业务。坚守在这几个小岛上,将无法真正扩展国际业务。

亚洲已经是世界经济的中心,因此,日本企业应该走出国门,到临近国家或地区发展,如韩国、中国台湾、菲律宾、中国、印度、泰国等,如果他们在那能经营良好的业务,最终将会使日本受益。

胡舒立:但日本企业外移会影响就业,特别是如果日元升值逼得企业不得不走,还是会形成冲击的。

齐藤惇:如果太多的日本公司在国外发展,就不会雇佣日本的年轻人,这会使失业率上升,带来重大的社会问题。现阶段,日元升值过快,最好是将日元兑美元保持在90左右,这是一个合理的水平。

我建议中国让人民币升值,升值对国家是有益处的。1982年至1983年间,美国想要摆脱经济衰退,当时的总统里根让美元升值,这样美国就能购买大量的外部技术和资产了。我希望人民币稳步地、非常缓慢地升值。

日元就是贬值也不应该低于100,这是一个平衡点,否则,我们将失去购买力。更大规模的外汇储备意味着一定程度上缺乏效率。政府对对货币市场干预得越多,外汇储备也会越多。德国人非常聪明,将外汇储备保持在适度规模,从而使欧元的价值保持在合理的区间。

胡舒立:总的来说,你怎样看待现任日本政府的财政政策以及日本央行的货币政策?

齐藤惇:过去长达20年,日本几乎是零利率,但流动性并没有恢复正常。在经济从通胀到通缩的过程中,无论我们向市场注入多少流动资金,都没有发生任何结构性转变。这里有一个矛盾之处,我们的社会日益老龄化,家庭账户拥有14万亿美元的流动资金,大多数是年过65岁的老者所有。老年人依赖于过去的资产和养老金,乐见通缩,因为通缩推高了购买力。他们完全不在意薪资的上扬或奖金的增长。问题就此产生。当前的日本,年轻人和老年人之间产生严重冲突,养老金从本质上来说是由年轻人的腰包到了老年人那儿。

对年轻人来说,工资没有增长,职位没有提升,失业率居高不下。让年轻人向富足的老年人交钱,这显得很荒谬吧?确实需要一些斗争,但年轻人没有足够的胆量与老年人抗衡,只是默默地乖乖送钱。我们需要改变结构、模式,例如养老金系统,将这部分钱返还给年轻人。

胡舒立:老龄化确实带来了问题。但这和政治选择也有关系。

齐藤惇:根本性的政策是非常必要的。积极参与投票的是那些极具攻势的老年人,而非年轻人。这就导致政治家热衷于倾听老年人的声音,这并不好。凭借财产税或者消费税的推行,我们应该将这部分钱转向年轻人,这可以刺激经济。持有金钱的年轻人会购物,消费就会增加。应当向老年人呼吁,必须用自己的钱照顾好自己,现在需要在年轻人身上投入更多。政府无法像以前给你们那么多照顾了。但这对政府来说非常困难,他们会在选举上蒙受损失,因此,民主的成本是非常高的。

胡舒立:日本央行目前受到很多批评,被指责无所作为呀。

齐藤惇:日本央行尽力了,但还是过于保守。他们应该直接购买更多的政府债券,增加市场的流动性。根据日本宪法,央行购买政府债券是被禁止的。因为我们在战前曾经犯过一个历史性错误,政府直接购买债券,用于军事扩张。但是现在应该放松限制,允许央行直接购买政府债券,这样央行将可以印刷纸币。当然,单纯印刷纸币绝对无益于经济发展。但是印刷纸币、购买债券、市场的流动性过剩,都将刺激消费。已经有10年到15年,我们是供过于求了。

跟市场需求相比,我们的市场产能过剩。我们需要刺激市场,让消费者来购买这部分产品。日本必须通过放宽房地产市场,或者改变税收等措施刺激房地产市场。

又是萧条的一年

胡舒立:你怎么看当前的世界经济?乐观还是悲观?

齐藤惇:我对美国并不乐观。美国住房市场还存在很大问题。许多人放弃了贷款。即使在市场反弹的情况下,住房也很难以合理的价格卖出。几乎每个州都存在赤字问题,政府不得不解雇警察、教师、消防员,或者政府雇员。这意味着至少两年内,美国消费能力很难恢复,目前6%的储蓄率就是佐证。大多数美国人仍受流动性不足困扰,对他们来说,与其花钱消费,不如将产品出口到中国和日本来赚钱。

我对欧洲也不抱乐观态度。欧洲的负债率已达GDP的20%。最终,希腊会垮下去。因为希腊债务危机,欧元贬值了很多。德国就利用疲软的货币大量出口。但中国向欧洲出口就会变得很困难。

股市在至少一年内不会好转。上海证交所股指已下跌30%到40%,东京、美国的股票都在跌,这就说明,这还是经济萧条的一年。

胡舒立:这样的背景下,日本试图走出危机的努力就很难顺利推进了。

齐藤惇:非常难。我们需要刺激经济,比如日本的钱要流出去,流到中国或者其他地方。年轻人找不到工作从某种程度上讲是不可避免的,除非大量人口转向农业。但是在日本,农业其实是非常小的产业。

为此,我们不得不扭转日元强势的局面。目前,日元强势应归咎于通货紧缩。我们如果想刺激经济,日元兑美元应控制在大约90或95左右。这样,日本国内一些生产商就不会移师海外。还是那句话,我们的政府需要做出非常勇敢英明的决断,并且有力地执行。目前,政府只是热衷于内斗。

胡舒立:也许你们应该等等看改革的成效。

齐藤惇:我们已经等了20年了。我非常希望日本经济能重回正轨,否则,我们将失去复苏的最好时机。

政府:关键是说到做到

胡舒立:今天正好是日本民主党政府总理选举的日子。你怎么看这个选举?

齐藤惇:今天对日本政治来说是个重要的日子。两位候选人性格截然相反,其政策会有明显的不同,特别是在执行政策的风格方面。但是,他们都没有秘密武器,能够解决日本经济面临的极度困难。他们说了很多,但实践并不容易,需要很长时间来改善局面。日本人必须认识到,要为实施政策付出代价。我不知道他们如何能巧妙地说服日本人民必须为将来付出代价。

胡舒立:那么,对于日本来说,什么样的结果更好呢?以你之见,谁当选更好?

齐藤惇:菅直人和小泽一郎的做法各有千秋。现任首相菅直人关注如何将资金分配给人民。他虽然也十分关注预算改革,实际上更关注金融改革。而小泽一郎长期坚称,如果不刺激经济,经济没有增长,就没有钱可以分配给人民。他一直表示要刺激经济和投资,但是,如果我们没有足够的资金投资,他却并不关心是否需要额外发行政府债券。目前,政府债务已达到GDP的200%,小泽仍认为这仅是未来经济发展的初级成本。

双方都有道理,很难说谁更正确,哪些政策更好。关键是他们能否说到做到。我们已经听够了各种说辞。即使是现任首相,也没有实际行动。他们能有什么作为,非常关键。

胡舒立:村山富士首相下台后四年内,日本先后更换了六任首相。对日本来说,这是民主政治制度发展的必然,还是一种不幸?

齐藤惇:我还是个学生的时候,看到法国政府每六个月或一年更迭一次,我们还笑话他们(法国人)。现在日本也出现了类似的问题。当然,我们应该每四至六年更换一届政府,选举新首相,否则,没有任何政府可以有效地贯彻政策。然而,这就是民主发展的代价吧,代价不菲。民主是很昂贵的。

本文来源:财新网   网址:http://magazine.caing.com/2010-09-28/100184934.html

更多文章阅读:齐藤惇:证交所质量重于规模

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